DTP駆け込み寺　掲示板

Indesignの文字組みについて

Indesign 2を使っての文字組みの設定について教えて下さい。
例えば１行15字で行頭に半角約物（パーレン等）があった場合、その行は14.5字分ということになります。両端揃えの場合、0.5字分のスペースを伸ばして処理しますが、行中にある約物（パーレンや句読点など）を半角に詰めるなどして15字分入れるように設定は出来ないものでしょうか。（行頭禁則が適応された場合は当然詰って入りますし、手動で約物をカーニングで詰めても入ります）
文字組みアキ量の設定で最大値をベタにしても入ってくれません。行中に約物などがなく詰る余地のないものは仕方ないのですが。またCSやCS2なら可能という場合も併せてお願いします。
何だか説明が下手ですみません。

chonpe　2006/03/07 19:17:30
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)

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001

私の場合はCSでしたが、
同様の質問を勉強部屋でしたところ、
CS2なら可能ということでした。
未だ導入にはいたっておりませんが...

大石十三夫　2006/03/08 10:26:25
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02

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002

面倒ですが、文字組み設定で該当する箇所の「最適値」を
「すべて」0にすれば可能なはず。
（ちょっと試した限りでは大丈夫でした。）
該当する箇所（たくさん）すべて変更しないとダメですが。

> 文字組みアキ量の設定で最大値をベタにしても入ってくれません。

設定漏れ、間違いがなければそれでOKのはずです。
試しに単数行コンポーザにしてもできない状態ですか？

m_ogawa　2006/03/08 12:50:21
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)

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003

ごめんなさい、均等配置と間違えてましたm(__)m

m_ogawa　2006/03/08 12:57:12
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)

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004

m_ogawaさん指摘の単数行コンポーザにして、が当りじゃないかな。

匿名　2006/03/08 14:08:48
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8 (KHTML, like Gecko) Safari/312.5

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005

2.0はもうインストールしてないので試せないのですが、最小値を見直してマイナス値を設定してみてはいかがでしょう？
括弧類と句読点などの優先度もあわせてカスタマイズしてみると結果が変わってくるかもしれません。

KOUJI　2006/03/08 15:51:19
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/417.9 (KHTML, like Gecko) Safari/417.8

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006

皆様、色々アドバイスありがとうございます。
文字組みアキ量の設定に何かのカギがあると、その設定次第で実現できるということで、色々研究する意欲がわいてきました。さっそく試してみたいと思います。
また疑問があれば質問してみます。ありがとうございます。

chonpe　2006/03/08 17:26:46
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)

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007

今までだめなのかなぁと思いながら使用していましたが
書かせていただきます。
追い込み優先にしても約物が続けばそこで詰めますが、
ほかは追い出されてしまいます

今回、２５字詰、初めに起こしのパーレンその後かな
（ああああああああああああああああああああああああああ
日本語単数行コンポーザ
文字組アキ量設定
平仮名どうし　最小-50　優先度1or3orなし
追い込みませんね…
皆様、どんな設定で追い込ませていますか？

また、優先度の順番は
なし→1→2……
1→2……なし　？？

スギ　2006/03/08 17:29:25
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6

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008

＞chonpeさん
単数行コンポーザにしていいなら、まずそれをお試しを。

＞スギさん
（＋あ25文字なら、最適（最小ではない）-5％でOKですし、
（＋あ26文字なら、-5％ではなく-6％（これも「最適」で）
だと思いますが。

m_ogawa　2006/3/8 19:44
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)

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9

色々アドバイス通に試してみたのですが、何だかうまく行かないみたいです。

追い込み優先で、文字アキ量設定で全て最適値と最大値とを同じにして通常のベタ送り以上には開かないようにしました。

例えば1行15字（行頭パーレン半角）
（あ）いうえお、かきくけこさしすせそ

左、上揃えで行末「し」、「す」から次行です。
「し」の後に半角分の隙間があります。

均等配置で行末の半角隙間と「お、」の読点の半角処理で「す」を前行に入れたい。

しかし最適値以上に開かない設定をしたはずの受けパーレンの後と読点の後が広がって「す」が入りませんでした。
ひらがな文字の最適値の-5%の設定もしてみましたが、ひらがな間は詰りましたが、その分受けパーレンと読点の間が、なお広くなって期待どおりの状態になりませんでした。
それぞれコンポーザを変えても結果は同じでした。
何が悪いんでしょう。
アプリが壊れているのか？とも思いたくも成ります。

基本的には「アキ量設定とコンポーザ」、この辺の設定の組み合わせにあるんですよね？

chonpe　2006/3/9 14:46
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)

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10

最初に私が書き込んだように無理だと思います。
私の場合最適値は変更したくないのですが....
InDesignの勉強部屋の掲示板・過去ログ12pageの
7326を参照してみてください。
おっしゃることと違っていたらゴメンナサイです。

大石十三夫　2006/3/9 15:03
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02

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11

当方CSですが、文字アキ量設定でパーレン・句読点の後を最適0%（ベタ）、単数行コンポーザでOKです。
どうにも無理なときは、バージョンアップを考えるといいでしょうね。

匿名　2006/3/9 15:37
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8 (KHTML, like Gecko) Safari/312.5

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12

＞匿名さん
最適値を変更した文字アキ量設定を別に作成して、
その処理の必要な段落に適用するのはわかりますが、
段落内のすべてに適用されますし、
その処理が必要な行・段落なりを確定しなければなりません。
なら、手作業でその行だけ処理するほうがいいのでは？
と思ってしまいます。

大石十三夫　2006/3/9 16:12
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02

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13

＞最適値に「－」は考えたくない
＞当方CSですが、文字アキ量設定でパーレン・句読点の後を最適0%（ベタ）、単数行コンポーザでOKです。

そうですか、半角つまりますか？　追い込まないので最小値に－50入れましたが詰まりませんです。

申し遅れましたが当方もCSです。
勉強部屋7326でAdobeの方が言っているようにCSでは追い込まないのでしょうね。
CS2にしないとだめらしい…

何年たっても写研の文字組に追いつかないですよ
こういうのって、小出しにしてるんでしょうかね

スギ　2006/3/9 16:17
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6

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14

うーん、2とCSでは挙動が違うのかな。（当方CS）
私も011の匿名さんと同じ設定でOKだったのですが…

それと私のコンポーザに対する考え方は間違ってるのかな(ーー;)

＞スギさん
25字詰めのところに25字超の文字を入れるのですから最適値が
マイナスでなければ不可能だと思いますが…

m_ogawa　2006/3/9 17:31
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)

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15

011の匿名です。
>例えば1行15字（行頭パーレン半角）
>（あ）いうえお、かきくけこさしすせそ
>均等配置で行末の半角隙間と「お、」の読点の半角処理で「す」を前>行に入れたい。

ということをやろうと思えば、文字アキ量設定の基本設定でできますね。
行頭パーレンの行頭を0%固定、読点類を0%（0%～50%）
のみです。
もちろん均等配置。
コンポーザは、段落、単数行を問いません。
InDesign2では出来ないのかなあと思いました。
いやかりにできたとしても、最適値、最大値がベタか、それ以下という設定が必要でしたら、怖いですね。
>「し」の後に半角分の隙間があります。
もう組版じゃないですから。

>何年たっても写研の文字組に追いつかないですよ
写研でやったことがないので、わかりませんが、イマイチだとは感じています。イライラしたときはオプティカルで、必要なところを手詰めなんてこともやるんですが、時間かかりますから。
営業に起こられちゃいます。しょぼん。

匿名　2006/3/9 17:40
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8 (KHTML, like Gecko) Safari/312.5

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16

多くの御意見ありがとうございます。
いろいろやってみて、何なく解ってきたことがあります。
私はメインとしてバージョン2を使っていますが、その時にアキ量など設定したファイルをそのままCS2で開いてみました。
結果として変化はありませんでした。また、禁則文字以外の普通の文字は結果として最適値で送った場合、全角分のスペースが確保できない場合はすべて次の行に送られてしまうようです。
これはバージョン2、CS2どちらも同じようでした。
禁則調整方式の追い込み優先、追い出し優先などは禁則文字が絡んでのことのようです。
しかし、禁則調整方式の中でCS2に追加されてた［調整量を優先］にしたところ、半角分を広げて均等に揃えることが隣の行と比較して無理に引き延ばしていると判断した場合は一字を引き連れて読点が半角処理されて入るようでした。この場合は禁則文字に関わらず、また伸ばすだけでなく詰める方向でも評価されるようです。
この場合も評価対象としてコンポーザの行単位か、段落単位かで結果がかわってくるかもしれませんが。
これで私の当初質問したことがCS2では文字アキ量を色々いじらなくても取り敢えずは実現できるみたいでした。
やっぱりCS2にしないといけないのかな？
でも仕事上もう少しクラシックから離れられないし、困ったものです。
また、気づいたことがあれば書かせていただきます。

chonpe　2006/3/9 18:55
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)

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＞25字詰めのところに25字超の文字を入れるのですから最適値が
マイナスでなければ不可能だと思いますが…

最適値にマイナスを入れると
ベタで字詰めを計算しているのですから行末に届かない行はそのマイナス分詰まってしまいます。

追い込みの設定なのだから、せめて字詰め数にもよりますが、半角くらいは詰めてもらわないと…

スギ　2006/3/10 9:49
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.8 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6

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最終的に私的には、バージョン2とCS2とでは、同じ設定をした場合、結果も同じ。
（もちろんバージョン2で出来ない設定は除きますが。）
つまり「バージョン2とCS2は挙動が違う（仮に違ったら大変です、バージョンアップすると体裁が崩れてしまいますから）のではなく、組みの設定に新たに機能が追加された」といいことに落ち着きそうです。
たまたま私の意としていたことがバージョン2にはなくてCS2には追加されていたということになります。
それが私の結論です。皆様、ありがとうございました。

chonpe　2006/3/10 10:01
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)

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ひとつのスレに異なる話題が発展してさせてしまいました(^^;)

＞スギさん
なるほど、そうです、失礼しました。
しかし、（私見ですが）InDesignには追い込み優先の組版の考え方はないと
思います。
禁則処理にだけ追い込み優先が設定できるようになっていたと思います。
（この時に最小値マイナスの設定が生きてくる）
InDesignで追い込み優先の組版をするには文字組み設定の設定値を優先する
ような機能が必要で、おそらくその機能がCS2にはあるのでしょう。
（それでも設定には工夫が必要ではないかと思いますが）
見当違いでしたらごめんなさい、自信はないです(^^;)

＞chonpeさん
スギさんのケースと違って、約物を半角扱いすれば字数は収まりますから
均等配置であれば設定しだいで可能だと思うのですが…
（両端揃えではなく均等配置でいいんですよね）
URL http://www.gaw.on.arena.ne.jp/windtp/indesign.jpg
文字種を限定してもう一度試されたらどうでしょう。
もう結論が出てしまったならしょうがないですが…

m_ogawa　2006/3/10 12:52
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)

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20

＞m_ogawaさん
均等配置で間違いありません。
やはり大石十三夫さんのご指摘どおり、バージョン2ではどうやら無理なのかも知れません。
確かに約物類の最適値を0％に設定すれば詰って前行に入ります。しかしそれでは基本的な組体裁が変わってしまいます。URLの画像の様に成ると思いますが。
例えばそのアキ量設定で

（ああ）あああああ
「行頭のパーレンは半角扱い」

ああ（ああ）ああ
「行中にパーレンがある」

下の場合も半角になってしまう。

基本はまず最適値は全角を保ったまま通常の組みを保持し、行頭パーレンなどで0.5字分のアキが生じた場合には、その行中にある約物、句読点など最小値の半角詰めまで許可した部分で半角処理して、15字なら15字、20字なら20字分、あくまでも指定した字数分納められないだろうか？しかも禁則文字以外でも実現出来ないか？という所に問題があります。

結果として自動で半角詰め処理されて前行に送り込まれる条件として「禁則文字」以外に無いと思われます（コンポーザも関係あるかも知れません）。したがって通常の文字はその対象外なので詰めて前行にないる事は無い。
しかしCS2では先にも書きましたが「禁則調整方式」の新機能でその効果が見込まれる。
というのが今のところの見解なのですが、これはソフト（バージョン2）上の機能の制限で、どうしようも無いことのように思えるのですが、いかがなものでしょうか？

chonpe　2006/3/10 14:47
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)

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21

こういうことですよね。
URL http://www.gaw.on.arena.ne.jp/windtp/indesig2.jpg

まあ、この設定では実際には使いづらいかも(^^;)

m_ogawa　2006/3/10 16:02
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)

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そうです。
しかし、バージョン2でこの様になる設定は実現出来ていません。
私的に伸ばす方向での組みより追い込む組みが多いもので1行15字でしたら14.5字or15字、というよりは15字or15.5字入れたい。
今回のようなケースの場合、JIS組みルールや皆様方はどう言った組みを適用しているのか分かりませんが、また私的な好みの問題なのかも知れませんが、間延びするよりギュウギュウに詰めたい。
画像にあるような組みは使いずらいということは、皆さんにとって、あまりやらない組みなのでしょうか？

chonpe　2006/3/10 19:08
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)

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23

勘違いしました、設定ミスによる偶然を上手くいったかと。
改めて自分の考えた設定にし直したら一段目の）の後ろが1文字分
開いたままでしたm(__)m
優先度を合わせて設定してこれでいけたかな、と思ったのですが…
使いづらい云々はこの設定のことで組み版ルールではないです。

組版ルールについては私は具体的指定を受けたことがないのでorz
私的には詰めるより延ばすほうです。

m_ogawa　2006/3/10 23:49
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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[1923] 旧掲示板 (2006/03/07 Tue 19:17)